Elbeszélt történelem: A rendszerváltás évei: Janics Kálmán (Sándor Eleonóra)

A Fórum Kisebbségkutató Intézet Oral History programja keretében Janics Kálmánnal készült mélyinterjú rövidített változata.
A beszélgetést Sándor Eleonóra készítette 1997-ben)

Oral History = elbeszélt történelem.
Ezt a módszert a történészek akkor alkalmazzák, amikor írásos dokumentumok híján nagyon nehéz rekonstruálni a valóságot, feltárni a tényleges, olykor a történelmi folyamatokra komoly hatást gyakorló háttéreseményeket. Amikor a rendkívül intenzív történések forgatagában nem készülnek feljegyzések, jegyzőkönyvek, nincsenek írásos emlékek. Ilyenkor a történelmi esemény vagy időszak legfontosabb szereplői maguk mondják el, hogy szerintük mi is történt valójában.

Az Oral History az élő emlékezetre épít. Éppen ezért nagyon mértéktartóan kell viszonyulni az elmondottakhoz. A módszer lényege, hogy nem szabad beavatkozni az emlékezetbe, mindenki elmondhatja azt, amit megélt. Az elmondottak, a történelmi adatok és tények ezt követően külön vizsgálatot igényelnek. Ez a szubjektív látásmód azonban az egyetlen eszköz arra, hogy rekonstruálni lehessen a történéseket. Olyan, mint egy „gyónás” vagy önvallomás. A többi a történészek dolga. Nekik kell az elmondottakból rekonstruálni a tényleges történéseket, összevetni az elmondottakat, szembesíteni azokat az objektív ismeretanyaggal.

Mindebből az következik, hogy az Oral History rovatban megjelentetett beszélgetések nem egyszerű interjúk, hanem történelmi forrásanyagok, amelyek alapul szolgálhatnak a múlt megismeréséhez. Egyben fontos információt szolgáltatnak arról is, hogy a történelmi események résztvevői hogyan értékelik utólag a történéseket, saját szerepüket, hogyan emlékeznek azokra az eseményekre, amelyeknek aktív részesei voltak. A beszélgetések háromkategóriás titkosítási rendszerben készülnek, a közölt anyagok csak a beszélgetőtárs beleegyezésével közölhetjük. Ezért hiányoznak belőlük olyan fontos nevek, történések, amelyek kihatással lehetnek a jelenleg is aktív politikusok pályájára.

A Fórum Kisebbségkutató Intézet által készített beszélgetések messze meghaladják e folyóirat publikációs lehetőségeit, így csak részleteket közlünk mindabból, ami magnószalagon és számítógépen rögzítve van. A meglévő anyagok olyan személyes információkat is tartalmazhatnak, amelyet egy publikáció keretében, aktív közéleti személyiségekről lévén szó, nem etikus megjelentetni. Az olvasó szíves elnézését kérjük mindezért. A teljes szöveg levéltári anyagként, az Oral History titkosítási rendszerének megfelelően minden kutató számára elérhető lesz a közeljövőben.

Az első dokumentum a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalom (MKDM) szárnypróbálgatásáról 1989. december végéről származik. Ez egy nyilatkozat a kereszténydemokrata klubok alakításáról, melyet Peres Imre, Zsidó János és Öllős László írt alá. A doktor úr már tudott ezekről az előkészületekről?

1989. december?

December 23.

Akkor még nálam nem jelentkezett senki, de 1990 januárjában Zilizi Tihamér látogatott meg. Javasolta, hogy azonnal menjek Pozsonyba, mert nagy összejövetel készül, megalakul a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalom. Megmondtam neki, hogy nem megyek, és semmiféle pártba nem kívánok beépülni, politikai szerepet vállalni, mert én ehhez már öreg vagyok. Két vagy három órán át próbált meggyőzni. A végén azt mondtam: „Tudod mit, fél óra múlva megy a vonat, nem bánom, elmegyek, mert tőled nem lehet megszabadulni.” Hát elmentem, és belecseppentem egy kezdeti mozgalomba. Akkor még teljes volt a tájékozatlanság, senki sem fejtette ki, hogy lényegében mit akar. Pozsonyban az elsők között fejtettem ki az elképzelésemet azok után, hogy Öllős magyarázgatta a társadalom mozdulatait. Öllős bevezető tájékoztatása után én a magyar politikai életnek a két háború közötti módszereiről beszéltem, kiemelve, hogy ugyanazt kellene folytatni, hasonló módon kellene megvédeni a társadalom érdekeit, a magyarságot az elnyomási kísérletekkel szemben. De Öllős leintett. Erre emlékszem, ma is tudom, hogy Öllős intett le. Tudom, hogy ez érdekes, Öllős szerint ugyanis: „Óriási tévedés, kedves doktor úr, egy új világ kezdődik, egy egészen más világ, amit összehasonlítani sem lehet azzal, ami akkor volt. Egyenrangúak leszünk mind, egyenrangúak lesznek a nemzetek!” Hát ezt én nem egészen hittem el, de aztán bólintottam: „Hát jó, jöjjön az új világ, majd megnézzük az új világot!” Hogy az új világ ezután hogyan alakult ki, azt szép sorjában tapasztalhattuk.

Ezen az első összejövetelen már a pártalakítás is felvetődött vagy csak a klubok szervezése?

Nem. Azt csak úgy dobták akkor be, hogy ugyanez lesz, ami ott van (a nyilatkozatban – S. E.), mert egy csomó pap is ott volt, de mindenki tanácstalan volt, mindenki összevissza beszélt. Szóval akkor még nem dőlt el semmi. De ezt követően aztán januárban volt egy összejövetel, és ott már megalakultunk. Az már komolyabb volt. De az is lehet, hogy márciusban, 90-ben történt.

Egy másik közlemény szerint január 18-án megalakult a magyar kereszténydemokrata klubok mozgalmának szervezőbizottsága. Ezen Hamerlík Rudolf és Rajczy László neve van szóvivőként feltüntetve.

Mind a kettőt ismerem, ott voltak, tényleg ők vállalták. Pozsony vidékiek voltak, a központban voltak, vállalhatták is. De mikor is volt ez?

1990. január 18-án.

Márciusban volt az első közgyűlés, ahol tisztikart választottak. Azt hiszem, akkor választottak engem elnöknek. Márciusban.

De januártól a doktor úr már benne volt a szervezésben?

Persze, nem tagadhattam le, kapcsolatban voltam Rajczyval is, és ezekkel is, mind. Néha el is jöttek hozzám, úgyhogy nem lehetett letagadni.

Márciusban, amikor intézményesült a párt, a klubmozgalom szervezői között még mindig voltak olyanok, akik nem értettek egyet az önállósulással, vagyis azzal, hogy a szlovák kereszténydemokratáktól teljesen függetlenül kell működni.

Igen, voltak. És nem tudom… Hamerlík talán… és aztán Zilizi is. Zilizi Tihamér is erősen Èarnogurský mellett foglalt állást mindig. Zilizi következetesen ellenezte azt, hogy önálló magyar kereszténydemokrata mozgalom alakuljon. De függetlenül ettől – s ez a magánvéleményem – Zilizinek nagy érdemei voltak, hogy minden így összejött. Annak ellenére, hogy nem értett egyet a mi alapvető elképzeléseinkkel, mégiscsak hasznos tevékenységet folytatott. Futkározott ide-oda, rengeteg dolgot elintézett. Úgyhogy csak értékelni lehet a Zilizi tevékenységét.

Doktor úr, hogyan emlékszik vissza az első közgyűlésre? Hogyan választották meg a párt vezetését?

Ezek olyan vitás dolgok voltak. Nem akartak senkit megsérteni, és aki csak egy kicsit is szerepelt a közéletben, azt beszúrták valahova. Így láttam én. És arra emlékszem – és hát nekem sem volt ellenvetésem senki ellen –, azt tudom, hogy amikor az első alakuló közgyűlés volt, ahol már tisztségviselőket választottak, akkor már egy kicsit ideges voltam. Mert nekem nem tetszett sehogy se, mikor mondták, hogy engem akarnak elnöknek javasolni. Hát, mondom, miért pont engem, hát… és így tovább, de aztán a végén mégis ebben maradtunk.

Hogyan tudta innen, Vágkirályfáról irányítani a pártot?

Sehogy. Voltak pozsonyiak, Rajczy például. Rajczy nagyon aktív volt. Amikor például Rajczy már mindenből teljesen kiesett, én próbáltam Bugárnál is Rajczy mellett kiállni, hogy vissza kellene hívni valahogy, de úgy látszik, roppantul megsértődött. Végül arra a következtetésre jutottam, hogy ő akart a legfőbb vezér lenni, hogy a sértődöttség volt az oka annak, hogy Rajczy kiszállt mindenből. Hamerlík pedig úgy eltűnt valahogy. De Rajczy érdekében én próbálkoztam, azt hiszem, voltam is nála, még a lakásán is, Szenc mellett, Rétén lakott, voltam a lakásán is, és… De már akkor nagy ellentétek voltak. Nem mondta nekem nyíltan, de személyek ellen volt kifogása, nekem az volt az érzésem, hogy rangot akart volna magának mint vezető ember, hogy ő legyen az egész Magyar Kereszténydemokrata Mozgalomban. Látta, hogy mennyien vannak már, ugye, akik közreműködnek, tesznek valamit… Én nem nagyon törekedtem, hogy valaminek kinevezzenek, de nem lehetett kibújni a dolgok alól.

Nyilván fontos volt a doktor úr tekintélye.

Valószínű, hogy csak úgy „cégtáblának” használtak.

De nyilván nem csak ennyi volt a szerepe elnökként. Az újsághírek szerint már ekkor megkezdődött a gondolkodás a közös fellépésről az Együttéléssel.

90-ben májusban volt a választás, ugye? Szóval nagyon-nagyon összesodródtak az események akkor, alig volt időnk, megtárgyaltunk valamit, megbeszéltünk, de még ide kellene menni, még ezekkel kellene találkozni, folyton újabb és újabb hírek voltak. És nekem nemigen volt se lehetőségem, se kedvem annyit futkározni. Sokszor előfordult, hogy nem mentem, de aztán azt mondtam, hogy nélkülem is szépen csináljátok. Ki is volt az, aki helyettem úgy elég aktívan működött? Nem is tudom már.

Volt egy kassai csoport, Szőcs Ferencék…

Velük jó, ha félévenként egyszer találkoztunk véletlenül Pozsonyban. Semmiféle kontaktus közöttünk nem volt. Az a másik vidék pedig, Közép-Szlovákia meg a Garam-vidék, Losonc, onnan jóformán senki nem volt.

Püspöki Nagy Péter került még ekkor a vezetésbe tanácsadóként.

Igen. Köztünk azután bizonyos konfliktus keletkezett, és ő úgy eltűnt. Olyan homályos körülmények között meglépett Magyarországra.

Mi volt az oka ennek a konfliktusnak?

Hát az még most sem világos. Nem tudom. Azt tudom, hogy többször észrevettem, hogy teljes valótlanságokat beszél. Aztán dühös lettem, és meg is mondtam neki, hogy tessék igazat mondani. Olyan dolgokat…, de olyanokat, ami nem is lett volna lényeges, még ha akármilyen, azt mondják, hogy beépített ember lett volna Püspöki is. Nem tudom, nincs rá semmi bizonyítékom. Ugye, ami nyilvánvalóan bizonyítható, hogy nem igaz. Minek olyat állítani? Kompromittálni magát.

Mindenesetre 1990 végéig neki fontos szerepe lehetett a pártban, fontos politikai állásfoglalásokat tett…

A baj az volt, hogy sokszor elment ide-oda, kapcsolatot keresett, szerepet is vállalt, és nem tájékoztatott minket. A legtöbbször nem tudtuk, hogy mit csinál. Úgyhogy én ellene személyileg nem is léptem fel, nem is tudom, hogy kik szorították ki a mozgalom vezetőségéből.

Az újságok szerint ezek a kassaiak voltak…

Jaj, igen, a kassaiak azok nagyon keményen, azok is… De úgy ezen a mi vidékünkön, itt nemigen mert vele szembeszállni senki, hogy az igazat megmondjam. Mert mégis volt bizonyos presztízse, társadalmi, ugye.

Most kissé előreszaladtunk az időben. Hogyan emlékszik vissza a koalíciókötésre az Együttéléssel?

Hát, megmondom az igazat, nekem abban semmi részem nem volt, én arra nem emlékszem. Engem nem kérdeztek, de én helyeseltem, amikor tudomásomra hozták, hogy létrejött, és már koalícióban fogunk indulni a választásokon. Szóval nem voltam ellene, és nem mondtam, hogy a magyar keresztény párt egyedül induljon. Persze nekünk rögtön tömegeink voltak. És a valóságos helyzet az volt, ezt most is vallom, hogy a választópolgárnak több mint a fele a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalmat támogatta, mármint magyar vonalon. Persze a választás titkos volt, úgyhogy azt nem lehetett lemérni pontosan, és kimondani, és amikor már ellentét bontakozott ki, én mondtam Bugáréknak is, hogy hát végső esetben indulunk magunk, ha nem lehet velük megegyezni. De meg lehetett, mert ők is belátták, hogy mást nem lehet tenni, mint koalícióban indulni. De hátrányunkra alakult mindig a képviselőink száma, mert ugye több járt volna. Mindenki tudta, hogy a lakosságnak legalább a fele a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalmat támogatja, viszont a képviselői mandátumoknak csak a harmadát kaptunk meg.

Szóval a doktor úr a tárgyalásokon nem vett részt.

Nem, nem. Azokon – azt hiszem, még Rajczy is benne volt, Bugár is talán már, bár azt nem tudom, mikortól… De én nem is mentem, nem is mentem volna.

Ebben nem játszott közre az Ön vitája Duray Miklóssal?

Nem, mert nekem az volt a nézetem, hogy közös érdekről van szó. Például amikor összejött az Együttélés és az MKDM, kezet is fogtunk nemegyszer. Nem volt emiatt semmiféle konfliktus, azt én elkerültem, s vigyáztam, hogy még egy szót se szóljak olyasmit, ami támadásnak minősíthető. Hát mi értelme lett volna annak, hogy az egyik magyar párt vezetője háborút kezd a másik magyar párt ellen… Ezt nem lehet. Úgyhogy én erre vigyáztam nagyon.

A választások után ön is képviselő lett a szlovák parlamentben. A frakció vezetéséből mennyire vette ki a részét?

Csak mint frakciótag. Mert néha összejöttünk külön, ugye, az egyik helyiségben az MKDM-esek, a másikban az Együttélés, de voltak közös összejöveteleink is. Most azon gondolkozom, hogy nálunk ki mozgatta, ki irányította a frakciót akkor? Talán Bugár még nem.

ő Prágában volt.

Ja, ő Prágában volt. Akkor azért nem. Akkor nyilván Rajczy.

Nem Csáky Pál? Mert Rajczy is Prágában volt.

Csáky akkor még talán nem volt aktív. A végén csak magam maradok… Nos, nem voltak ott olyan adminisztratív nehézségek, ugye, tájékoztattak, hogy itt és itt lesz közös ülés, azt én továbbadtam, megmondtam…

Ott nem volt gond a politikai egyeztetéssel?

Nem. Szóval bármilyen közös összejövetelünk volt, soha semmiféle éles öszszetűzés MKDM és Együttélés között nem volt. Mindig respektáltuk a másik pártnak a véleményét, úgyhogy nem volt semmiféle olyan konfliktus, hogy összeveszünk, elmegyünk, kivonulunk vagy hasonló, ilyen nem fordult elő.

Viták azonban voltak, például az őszi önkormányzati választások kapcsán. Ehhez ön is nyilvánosan hozzászólt. A komáromi Együttélés egyeztetés nélkül közös indulásra szólította fel a pártokat.

Igen, tudom, hogy volt ilyen súrlódás, de ez nem volt nagyon lényeges. Olyan felületes dolog volt ez csak. Ez nem volt komoly ellentét vagy szakadás. Ilyen kezdeményezés nem volt egyik részről sem. Nem is lehetett, hiszen, ahogy mondom, minden normális, intelligens ember tudhatta, hogy végzetes lenne, ha alakítanánk két magyar pártot. Akkor a magyar választópolgár azt mondaná, hogy dehogy megyek én oda, hiszen már annyi magyar párt van, nem tudom, kire szavazzak.

Itt vannak ezek a sajtónyilatkozatok az ügyről.

Az igaz, hogy nem vettem részt ebben. Erre emlékszem egy kicsit, hogy ez a komáromi nyilatkozat… Az volt talán a hiba, hogy ugye mégiscsak én voltam az MKDM elnöke, és lehetett volna velem erről beszélni, el lehetett volna ide ugrani, mert akkor azt mondom, hogy jól van, rendben van, egyetértek. De semmi ilyen nem történt, a hátunk mögött volt ez bedobva. És azért aztán én is ellene szóltam, de finoman. Rég volt…

1990 szeptemberében Szencen történt meg a párt élén a vezetőváltás. Ekkor választották Bugár Bélát elnökké, ön pedig tiszteletbeli elnök lett.

90-ben? Emlékszem egy kicsit, igen, talán ott voltam én is.

Bugár akkor még viszonylag fiatal volt. Hogyan ért fel ilyen gyorsan a csúcsra?

Hát ebben én bűnös vagyok ám. őszintén mondok valamit. Én mindig féltem, hogy minden munkát rám sóznak. És mindig igyekeztem keríteni valakit, aki elnök lesz, és én majd messziről fogom az egészet nézni. És örültem, amikor valaki aktívabban lépett fel. Tudom biztosan, hogy én akkor nagyon támogattam Bugár Bélát. Lehet, hogy azért választották meg.

Doktor úr, voltak nagy horderejű döntések a szlovák parlamentben, mint például a nyelvtörvény elfogadása. Ezeket hogyan élte meg?

Hát a nyelvtörvény megszavazásakor nem tudom, hogy kimentünk-e, de az biztos, hogy azt egyetlen magyar se szavazta meg. Vagy… volt, mégiscsak voltak, akik megszavazták. Nem is tudom, hogy az MKDM-ből kik. Szóval voltak, veszekedtem is én kettővel, hogy mégis tartózkodni kellett volna. Én nemmel szavaztam, többségünk nemmel szavazott. De azt hiszem, nem mentünk ki, csak egyszerűen nemmel szavaztunk. Akkor még nem vettük nagyon komolyan ezt az egész nyelvtörvényt. Azóta csináltak egy komoly jogi bázist belőle, évekre, ugye. Azt hittük, hogy csak ilyen átmeneti kezdeményezés, amit elfelejt mindenki fél év múlva. De nem így lett.

A Szövetségi Gyűlésben éles konfliktus volt a frakción belül és a az Együttélés és az MKDM között is.

Ez Prágában volt? Én ezt hallottam, de részleteket nekem senki nem mondott, én nem tudom, hogy mi volt a háború oka.

Nem lehetséges, hogy a kassai képviselők kilépése okozta? ők 1991 februárjában nyílt levélben támadták a párt vezetését, Szőcs, Görcsös Mihály, Magyar Ferenc.

Ezek mind kassaiak?

Kassaiak.

Én jó viszonyban voltam Görcsössel, és írtam is neki levelet. Válaszolt is. De valahogy ő is átvette a kassaiak álláspontját. Szóval bizalmatlanok voltak, és ellenségfélének tekintették az egész pozsonyi társulatot, Bugárékat.

A nyílt levelekben azt nehezményezték…

…hogy senki sem szerepel az elnökségben.

Az újságban megjelent levelek azt kifogásolják, hogy nem elég szoros az együttműködés az Együttéléssel.

Hát, ebben van valami igazság, csak viszont ez egy nagyon általános tétel kimondása. Mert azért valami nagyon ellenséges viszonyban nem volt az Együttéléssel a MKDM.

Követelik Bugár Béla távozását…

Ezt ismerjük. Szóval a kassaiaknak az akciója volt akkor ez.

Aztán ők kiváltak a pártból.

Kiváltak, és semmi kapcsolat nem maradt a végén az MKDM és Noviczky, Görcsös és a keletiek között.

Az MKDM-en belül hogyan sikerült lezárni ezt a vitát?

Mindenki hallgatott. Valahogy Bugárék intéztek mindent, én csak azt vettem észre, hogy ezek szép lassan lekopnak rólunk, a kassai társaság. Görcsös például.

Szőccsel egyszer hosszan beszélgettem, talán egy vagy két órán keresztül. Sok dologban igazat is adtam nekik, de hát… A legnagyobb baj az, hogy Pozsony és Kassa messze van egymástól, nem lehetett érintkezni. Amikor kialakult valami, hogy egyiknek ez a véleménye, másiknak amaz, abból egy bizonyos idő alatt már ellentét keletkezett. De csak kiagyalt ellentét, amely nem is volt igazi ellentét tulajdonképpen. Úgyhogy komoly, valódi konfliktus nem is volt, mégis szétestünk.

Végül azonban az MKDM megerősödve került ki ebből a vitából.

Az MKDM-en segített Nyugat-Szlovákia. Mert itt négyszázezer magyar van, és ezek közelről nézték az eseményeket. Mellettünk szavaztak, úgyhogy óriási többségünk volt.

A doktor úrnak 1990 elején az volt a véleménye, hogy kellene egy kereszténydemokrata, egy szabadelvű és egy baloldali magyar párt. Fönntartja ezt a véleményét?

A gyakorlatban ez így pontosan nem vált be. De valóban, hiányzott akkor is a baloldal, ezt néhányszor ki is mondtam, hogy a baloldali magyar nem mer megmukkanni.

Miután tiszteletbeli elnök lett, mennyire kérték még ki a véleményét a döntésekről?

Nem kérték ki. Eljöttek néha beszélgetni, tájékoztattak is, de a véleményemet kikérni… nem állíthatok ilyesmit. Én örültem is neki, mert akkor nem hagytak volna békén, akkor hiába nem vagyok elnök.

Szóval az MKDM-et elsősorban a nevével, a tekintélyével segítette.

Hát igen. Szóval mindenkivel szemben, akivel bármiféle vita keletkezett, az volt az álláspontom, hogy létre kell hozni a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalmat. Mindenképpen és mindenáron. Még megmondom a leglényegesebbet: kérem, a 20. században volt egy párt, amelyik mindig megvolt, és még mindig megvan: ez a kereszténydemokrata párt, keresztény párt. Ez megvan mindenhol. A többi mind megbukott, szétesett, vége lett, és ezért mondtam, hogy ilyen pártot kell nekünk is alapítani, melynek reménye van az örök életre. Mert a politikából nem tudják kiütni a kereszténységet, hiába, az nem megy. Szóval azért is álltam én ki olyan keményen a kereszténydemokrata mozgalom mellett, mert ugye voltak olyan irányzatok, hogy most már az nem kell, arra nincs szükség, néppárt lesz, ilyen párt lesz, olyan párt. Én mindenkinek azt mondtam: nézd, aki nem nagy keresztény, soha templomot nem látott belülről, az is, ha egy kis esze van, nem fogja támadni a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalmat, hanem támogatni fogja. Ez egy olyan erő, amely itt működik közöttünk, és sikeresen szervezi a társadalmat ebben az évszázadban. Sőt már a múlt században is volt. Úgyhogy én azzal érveltem, hogy olyan kötélbe kell kapaszkodnunk, amely erős, és nem szakad el, és ilyen például ez a keresztény mozgalom. Ennek alapján kell pártot szerveznünk. És elég keményen áll még ma is a mozgalom. Az Együttélés, az ugye gyöngébb most.

És hogyan alakult a viszonyuk a szlovák kereszténydemokratákhoz?

A lehető legrosszabbul. Én nem is találkoztam Èarnogurskýval. Èarnogurský volt nálam, de akkor én még nem voltam se képviselő, se semmi, még a forradalom előtt, 89 augusztusában. Ott a másik szobában beszélgettünk, meg is ajándékoztam az egyik könyvemmel, el is vitte. S Miklo¹ko is vele volt. És nagyon kellemesen, jól elbeszélgettünk, értettük egymást, és mondtam, hogy a magunk részéről támogatnánk minden mozgalmat. De még akkor nem volt forradalom, utána jött minden csak. Szóval akkor találkoztam vele, később nem.

Nem is próbáltak tárgyalni?

Nem, valahogy nem. ők megijedtek tőlünk. Èarnogurskyéknak szerintem az volt a nézetük, hogy vigyázni kell arra, nehogy elveszítsék a szlovák választókat, mert ha a magyarokkal kezdenek el barátkozni, akkor leégnek a politikában. Ezt én csak gondolom, de ez lehetett nekik az alapállásuk. És van is ebben valami. Mert annyira sovinisztára van nevelve a szlovák társadalom manapság, ugye, hogy ha ők elkezdtek volna komolyan, mondjuk, egyetérteni a magyarokkal, akkor meg is bukott volna a szlovák Kereszténydemokrata Mozgalom a választásokon. És ezt Èarnogurský is tisztán láthatta. Ezért vigyázott arra, hogy fölöslegesen ne barátkozzon velünk. Ugye bizalmas kis beszélgetések voltak, de valami egész komoly összejövetel nem. Mondom, hogy voltak nálam kétszer, amikor még forradalom se volt, de a forradalom után, amikor már ők is képviselők voltak meg pártvezérek, akárcsak én, akkor már nem találtak meg engem.

Önök sem próbálkoztak kapcsolatot teremteni?

Voltak kezdeményezések, de csak egyéniek, ismerkedések, de olyan komoly kapcsolat nem volt, hogy leültünk volna beszélgetni, hogy segítsük egymást és hasonlók. Az szóba se került soha. Bár Zilizi emellett volt, de hát ő mindig túlméretezte a dolgot, mindig olyat akart, amit pont akkor még nem lehetett intézni abban a formában, ahogy ő akarta.

Ma már jobbnak látja az együttműködés esélyeit?

Fogalmam sincs róla. Nekem már nincs semmilyen kapcsolatom velük. Bugárral néha levelezünk, karácsonyi üdvözletet küldünk, de nem tudok semmit. Ha egy kis aktivitást mutatnék, hogy elmennék, akkor hívnának is, de elmúltam már hatvanéves negyedszázada. Tudja, hány éves vagyok? Nyolcvanöt leszek.(…)

No, mondok valamit. Ez az összetűzés és ez a harc köztünk és az Együttélés között, az elég éles volt azért. De igyekeztem én is tompítani, és ők is, úgyhogy sikerült elhallgattatni saját magunkat. Nekem az volt az alapnézetem, és az most is, amit az előbb is kifejtettem, hogy a politikai szervezkedésnek a kereszténység ez egyik nagyon komoly alapja. És amikor megalakult ez a demokrácia, mondtam, gyerünk a kereszténységbe kapaszkodni! Ez egy nagyon jó eszköz annak is, aki teljesen istentelen. Ezt támogatja, mert a nép ebben hisz, és ezt kell átadni a tömegeknek, nem pedig kitalálni mindenféle frázisokat, melyek úgyis csak egy-két hónapig léteznek, egy-két évig, aztán eltűnnek. Már a múlt században volt kereszténydemokrata mozgalom. Ennek utánanéztem, és láttam, no és nagyon erős volt, ugye, a két háború között a keresztényszocialista párt, Esterházy János.

Még a végén azt kérdezném meg, hogy mik voltak a doktor úr elképzelései 89-ben, amikor kiderült, hogy komoly változások várhatók?

Ha már őszintén beszélünk: nem hittem el, hogy megbukhat a kommunizmus egy forradalommal. Én nem hittem el. Én meg is mondom most mindenkinek, én még 1989 augusztusában is, amikor itt voltak Èarnogurskýék, még arról beszéltem, beszéltünk, hogy a kommunista rendszerben hogyan lehet majd a keresztény mozgalmakat szervezni stb. Én akkor kezdtem hinni abban, hogy tényleg egy komoly erő kerekedett felül, mikor már képviselő lettem, és láttam, hogy itt már tényleg fölbomlott minden. A kommunizmus hetven év óta keményen odavágott mindenkinek, és azt hittük, hogy jön a nagy, kemény ütés miránk is. És ha nem volt Sztálin, volt Bulganyin vagy kicsoda, egyszer csak ránk törnek, és vége lesz a nótának. És nem történt meg. Mert közben bomlott a szovjet is. Az volt a szerencsénk. Ha nem lett volna ott is bizonyos bomlás, Moszkvában, akkor azért ránk törtek volna. Nem lett volna demokratizálódás. Na de én abba nem láttam bele, hogy Moszkvában is történik valami. És csodálkoztam is azon, hogy megy minden, nem csinálnak ellenünk semmit. Hát akkor folytassuk! Aztán már 90-ben, az első hónapokban, már eszembe se jutott, hogy félni kell Moszkvától. 89-ben még nagyon tanácstalan voltam. És tudatlan főleg, fogalmam sem volt róla, arról, hogy hát most ez sikerülhet itt vagy nem sikerülhet, ezt Moszkva tűrni fogja vagy nem fogja. Talán ez hiba is volt, hogy soha nem tájékoztatták a világot arról, hogy micsoda erők vannak náluk, hogyan kormányoznak, ki megbízható és kinek. Nem, az egy olyan titokzatos népség volt, az egész szovjet hatalom. És aztán úgy képzeltem, hogy jön majd a nagy csapás, mint 68-ban Csehszlovákia ellen meg a magyarok ellen 56-ban. Mert jöhetett volna, ha más rezsim lett volna Moszkvában. De bomlásnak indultak ők is, és azt hiszem, hogy annak köszönhetünk mindent. Képzeljük el, ha nem indul bomlásnak, és egy jó sztálinista garnitúra van! Akkor olyan vígan „súdruhok” vagyunk most is… Úgyhogy tulajdonképpen megnyertünk egy világháborút azzal, hogy a szovjet lebukott abban a lehetőségében, hogy meghódítsa Európát. Nekik voltak ilyen terveik. Egész biztos. Az Atlanti-óceánig el akartak menni. Én olvastam erről sokat, de tényleg, komolyan, orosz kommunisták is azt vallották, hogy nincs más megoldás, az Atlanti-óceánig kell menni. De azt elfelejtették, hogy Németországot is csak angol–amerikai segítséggel verték le, hogy már a németek mentek volna Moszkváig, hogy ha nincs angol–amerikai erő. Én különben németpárti voltam a háborúban.

Miért?

Azért, mert az oroszt végképp nem vártam. Én azt mondtam, hogy akármit csinál ez a német, de mégiscsak európai kultúrnépség, de ha ránk tör a ruszki, el nem tudom képzelni, hogy abból mi lesz. Az a baj, hogy nagyon buta volt a propagandájuk. Annyira jókat mondtak, amit az ember nem hihetett el. Ha megmondták volna az igazat, hogy mi ment Moszkvában, ez és ez, hogy itt erőfeszítéseket tenni és átszervezni a társadalmat, ezt is lehetne, de nem. Csak a nagy dicsőség, a nagy Sztálin stb., Molotov – ettől megijedtem. Persze hogy a német uralom se lett volna jó. A németek meg nem tudták lemérni, hogy mit lehet még, és mit nem lehet már. Érdekes, hogy amikor katona voltam – mert én katona is voltam –, sok némettel találkoztunk. És úgy beszélgettünk. Hát valamelyikünk tudott németül… Érdekesek voltak. Volt olyan német, aki teljesen elítélte Hitlert. Hogy az marhaság, hogy nem nyerhetjük meg a háborút. Evés közben mondom neki, hogy ha megnyertük a háborút, édes uram, mein lieber…, azt mondja, ezt a háborút mi nem nyerhetjük meg. Szóval tudták, a tisztek tudták, hogy ezt a háborút elvesztik. Mindenesetre még mindig jobb volt ez a második világháború félig-meddig német uralommal, mintha ránk tört volna a kelet, az orosz már a század elején, és bekebelezett volna. Akkor már magyar nem is volna itt nagyon. Nemigen.

A csecsenek is túlélték…

Csak a csecseneknek nincs annyi ellenségük, mint nekünk. Román, jugoszláv, szlovák, cseh mind arra ment volna, hogy ezeket most már pusztítsuk ki.