Mit ér az ember, ha kutató?

Interjú Kontra Miklóssal, a nyelvtudomány kandidátusával, tudományos főmunkatárssal. Budapest, 2004. december 31.

Az itt következő interjút 12 évvel ezelőtt, 2004-ben készítette velem Molnár Miklós, akkor az ELTE Tanárképző Karának oktatója, aki egy PhD-kurzuson azt a feladatot kapta, hogy készítsen interjút egy tapasztalt magyar kutatóval. Akkor már 19 éve voltam az MTA Nyelvtudományi Intézetének vezető kutatója. (Később, 2010 végén az Intézet igazgatója elbocsátott.) Molnár Miklós interjúját már bőven elfelejtettem, amikor megláttam Csanda Gábor beszélgetését Liszka Józseffel a Fórum Társadalom­tudományi Szemle 2016/2. számában. Ekkor úgy gondoltam, talán érdekes lehet még másoknak is az én egykori interjúm, főleg azért, mert a magyar(országi) nyelvészeti irodalomban elég kevés ilyen beszélgetés olvasható. Az eredeti interjút most kiegészítettem 5 lábjegyzettel, amikre az időközben eltelt 13 év miatt van szükség.
Az interjú apropója és célja, hogy körüljárjuk a kutatás néhány elméleti és gyakorlati kérdését, és személyes pályádon, tudományos munkásságodon keresztül próbáljunk meg válaszolni arra a mindig újra és újra aktuális kérdésre, hogy mit ér az ember, ha kutató, és még ennél is továbbmenve, mit ér az ember, ha magyar kutató?
Akkor egy kis pontosítást hozzáteszek, csak az interjú kedvéért. A tudományos főmunkatárs, az való igaz, de az én esetemben az is megemlítendő, hogy a Nyelv­tudományi Intézetnek tudományos osztályvezetője vagyok, immáron 15 éve. Ez azért fontos, mert egy olyan osztályt vezetek, aminek a kutatási területe teljesen hiányzott a magyar nyelvészetből, és a Nyelvtudományi Intézetből is, ez pedig a szociolingvisztika. Tehát amikor én a „Mit ér az ember, ha kutató?” kérdésekről fogok mondani ezt-azt, akkor egyben úgy beszélek róla, hogy volt idő, amikor én vadonatúj dolgot csináltam a magyar nyelvészetben, és ennek a hatása, vagy továbbélése még azért most is érdekesnek látszik. Azért másmilyen élményeim is vannak, mint olyan kutatóknak, akik beálltak egy már régóta jól kiművelt területre és ők lettek a 126. emberek abban a sorban.

Kezdjük személyes élménnyel. Egyetemi társaid ugyanazzal a diplomával mindenféle foglalkozásoknál kötöttek ki. Te határozottan a kutatást választottad. Mikor érezted úgy, hogy kutató lettél? Mi volt az a pont, amikor úgy érezted, hogy belőled jó kutató válhat?
Ez érdekes, akkor vissza kell menni legalább a Debreceni Egyetemig. 1969-tól 1974-ig voltam én Debrecenben orosz–angol szakos bölcsész. Egy idő után az angolhoz jobban vonzódtam és többet „feccoltam” bele, mint az oroszba. Amennyire emlékszem rá, úgy harmadéves koromban már olyan furcsa elképzeléseim voltak, hogy engem az angol leíró nyelvtan nagyon érdekel. Igyekeztem ezt jól megtanulni. Nem értettem én, hogy ha meg akarok valamit tanulni, akkor miért nem jutok a végére. Egyik könyvben is elolvastam, hogy mit írtak, másik könyvben is elolvastam, hogy mit írtak, aztán próbáltam az egészet összeboronálni és nemigen sikerült.
De azt tudom, hogy úgy indult a dolog, hogy ilyenkor karácsony tájt telefonon felhívtam volt irodalom tanárnőmet, aki Debrecenben Shakespeare-t tanított nekünk. Akkor ő már a szegedi Angol Tanszék vezetője volt és kéretlenül, direkten tudomására hoztam, hogy ha majd végzek, én szívesen elmennék szegedi Angol Tanszékre angol leíró nyelvtant tanítani, és amilyen szerencsém volt, ez aztán úgy is történt. Tehát ’74-ben végeztem és ’74 szeptemberében a szegedi Angol Tanszéken tudományos ösztöndíjas gyakornok lettem, később tanársegéd, és tényleg leíró nyelvtant is tanítottam az első pillanattól kezdve. De egészen ’80-ig, ’81-ig, amikor hazajöttem 3 éves bloomingtoni magyar lektorságomból, nem hittem én azt, hogy én nagyon kutató vagyok. A’80-as évek elején aztán egyre inkább úgy alakult a dolog. Mikor kikerültem Amerikába ’78 szeptemberében, akkor a nyelvészetről nagyon kevés fogalmam volt, de egy nagyon jó helyre kerültem. Az Indiana Egyetemnek nagyon jó Nyelvészeti Tanszéke volt akkoriban. Én mint pénztelen magyar lektor 5 dolláros féléves tandíj ellenében „audit”-ra vehettem fel nyelvészeti kurzusokat, az azt jelenti, hogy beül és hallgat a diák, de nem beszél és a házi feladatát nem javítják ki. De nagyon jó dolgom volt, mert nagyszerű nyelvészek óráira járhattam, mindenekelőtt Fred Householder óráira, aztán Allen Grimshaw-tól hallgattam szociolingvisztikát, és más fontos előadásokat is látogattam, hallottam, konferenciákra eljutottam. Olyan szerencsém volt, hogy már az első félévben a néhány magyart hallgató-tanuló diákomtól megkérdeztem, hogy ki hova való. Voltak köztük magyarok is. Volt egy Szadai Jóska nevű srác, mondom: te hova való vagy? Azt mondja, ő South Bend-i. Aztán vannak ott más magyarok is? Ó, van sok. És a papnak a nevét tudod-e? Nem tudom, majd hazamegyek, megkérdezem. S akkor visszajött egy hét múlva a Szadai Jóska és megmondta, hogy hogy hívják a papot, meg mi a címe.
Akkoriban én már azon gondolkoztam, hogy mit fogok én itt csinálni Amerikában, olyan szerencsés vagyok, hogy ide kerülhettem, magyarok ide nem jutnak el – itt leszek legalább két évig. A végén három lett belőle. Sokat olvastam és gondolkoztam és arra jutottam, hogy Lotz Jánosnak volt egy ’60-as évekbeli tanulmánya az amerikai–magyar nyelvi szimbiózisról. Azt írta Lotz abban egyebek között, hogy sajnos az amerikai magyarokról semmit nem lehet tudni, az ő kétnyelvűségükről, szemben például a norvégokéról, akikről Einar Haugen két hatalmas kötetet írt, meg a többiekről is. Akkor én úgy gondoltam, hogy ha én most nekiszaladok az amerikai magyaroknak, akkor van esélyem arra, hogy felvételeket csináljak, elemzéseket készítsek, és akkor tudjunk valamit erről. Ezt a fehér foltot próbáljuk meg egy kicsit eltüntetni. Aztán nagyon igazam is lett, amint utóbb kiderült, mert sikeresen, több nyáron át dolgoztam South Bendben és ott úgy 120 órányi hangfelvételt készítettünk az én amerikai kutatótársammal, Greg Nehlerrel. A magyar interjúkat én csináltam, az angolokat ő. Aztán később ebből lett a kandidátusi értekezésem, abból még könyv is lett, utána még utódaim is lettek. Ketten-hárman később az én nyomdokaimon Amerikában csináltak fontos terepkutatásokat Pittsburghben és Detroitban és máshol.
Akkor, amikor én hazajöttem ’81-ben és elkezdtem feldolgozni az amerikai gyűjtésemet, és aztán ebből ’86-ra lett kész a kandidatúrám, akkor váltam én, úgy-ahogy, kutatóvá. Ebben nagy szerencsém volt és nagy szerepe volt a Nyelvtudományi Intézetnek. Ugyanis a Nyelvtudományi Intézetnek a ’80-as években Herman József volt az igazgatója. Ő programban meghirdette azt, hogy „megteremtem a magyar szociolingvisztikát”. Addig ilyesmi nem volt. Valahogy úgy alakult, én bejáratos voltam az intézetbe, hogy hírét vette Herman is annak, hogy voltam Amerikában, meg tudok bánni a magnetofonnal, ez akkor egy teljesen hihetetlen dolog volt. A magyar nyelvészek úgy féltek a magnetofontól, mint ördög a tömjénfüsttől, én pedig tudtam kezelni. Meg, tudtam interjút készíteni és tudtam leírni és tudtam elemezni.
Ez a helyzeti előnyöm eredményezte aztán azt, hogy ’84-ben Imre Samunak aspiránsa lettem és ’85-ben Herman meghívott az Intézetbe, hogy csináljam meg a magyar szociolingvisztikát. ’85-től most már lassan 20 éve tart ez a vállalkozás. Kb. akkor lettem kutató, amikor bekerültem az Intézetbe.

Amikor bekerültél az Intézetbe, már módszertanilag magabiztosnak érezted magad? Említetted, hogy tudtad, hogy hogy kell feldolgozni, elemezni. Ezt hol tanultad?
Elég biztosnak éreztem magam, mert többet tudtam és nagyobb tapasztalatom volt, mint Magyarországon bárkinek, vagy majdnem bárkinek. Kicsit túlzok most, mert Réger Zitának is volt annyi tapasztalata a magnetofonos terepmunkával, aki a cigányokat kutatta, mint nekem. De Réger Zita az Intézeten belül is inkább egyszemélyes kutatóbázis volt, és amikor Herman kitalálta azt, hogy csinálni kell egy olyan egységet, ami később az Élőnyelvi Kutatócsoport, majd az Élőnyelvi Osztály lett, ami magyar szociolingvisztikát fog csinálni, tehát, ami budapesti vizsgálatot fog csinálni, vagy országos vizsgálatot, akkor azt nem Réger Zitára tervezte, hanem rám.
Amikor a Budapesti Szociolingvisztikai Interjút (BUSZI-t) elkezdtük összekalapálni, akkor nekem elég sok elképzelésem volt arról, hogy ezt hogy kéne csinálni, de persze messze nem elég. De több volt, mint másoknak. Ez úgy történt, hogy mikor Herman azt mondta, hogy „na, csináld!”, akkor én gondolkoztam, aztán utána először csináltam egy „brainstorming”-ot, ami gin and tonickal történt ’85 októberében az Intézetben, ahol összehívtam vagy 15 embert, részint intézetieket, részint külsősöket. Terestyéni Tamást a Tömegkommunikációs Kutatóközpontból, meg Pléh Csabát talán már akkor, de ha nem, akkor nem sokkal később. De még tévéseket is hívtam oda, egy Kiss János nevű szerkesztőt, akinek köszönhettük később például a Gazdagréti Kábel TV fölvételét, ami egy ujjgyakorlata volt ennek az egész kutatásnak. A Gazdagréti Kábel TV sokórás anyagából kiválasztottunk 20 percet. Azt a kazettát aztán odaadtuk különböző embereknek, hogy különböző szempontokból elemezzék. Ebből lett a ’88-ban megjelent Beszélt nyelvi tanulmányok c. könyvünk, ami egyfajta első fecske volt.
Tehát ’85-ban volt a „brainstorming”, ’87-re összeállítottuk a kérdőívet, kipróbáltuk a terepen, ’87–’88-ban megcsináltuk az első 50 interjút Budapesten. Az én irányításommal, mások dolgoztak, szociológusok csinálták az interjúkat. 50 interjú készült, 10 egyetemistával, 10 tanárral, 10 gyári munkással, 10 bolti eladóval és 10 szakmunkástanulóval. Ezt később úgy hívtuk, hogy „BUSZI-2”, és ennek a lejegyzése, kódolása, elemzése, közzététele mostanra fejeződött csak be, szomorú módon.
Utána a következő 2 évben csináltunk még 200 interjút Budapesten. És eközben alakult ki az a módszertani tudásunk, amivel rendelkezünk. Ez sok szempontból érdekes volt, mert akkor még olcsón lehetett dolgozni, szocializmus volt, és hihetetlenül olcsón lehetett országos reprezentatív mintához jutni, országos méretű kutatást végezni, és a budapestit is nem nagy pénzből meg tudtuk csinálni, 250 nagyon jó magnós interjút. És a 200-as budapesti minta egy reprezentatív minta volt a városra is akkor, életkor, nem és iskolázottság szempontjából.

A kutatás mellett a tanítás is mindig nagy szerepet játszott életedben. Elképzelhető-e az egyik a másik nélkül? Lehet-e valaki jó tanár kutatási tapasztalat nélkül, és fordítva?
Ez pikáns kérdés, mert emlékszem arra, hogy 1977 körül a szegedi Bölcsészkaron volt valami konferencia, és ott az egyik élszónok egy nagy ívű kijelentést tett, hogy a kutatás nagyon fontos, mert aki nem jó kutató, az nem lehet jó tanár stb. Akkor én ezt nem is értettem. Akkor én 27 éves voltam, friss tanársegéd, 3 éve úsztam az ár ellen – 1–2 héttel jártam a diákok előtt sokszor, abban, amit tanítottam, és azt, hogy ha valaki nem jó kutató, akkor nem lehet jó tanár, azt nem igazán értettem. Sokkal később aztán megértettem. Olyan értelemben, hogy aztán a ’80-as években, amikor már Debrecenben voltam az Angol Tanszéken és tanítottam, akkor ott már olyasmiket is tudtam a tanári munkámban mondani, olvastatni, csinálni, amiket a saját kicsike kutatói tapasztalatomból hasznosítottam.
Aztán még később, amikor a ’90-es években tanítottam megint, mert ’85-től ’90-ig nem tanítottam, de ’90-ben visszamentem a szegedi egyetemre tanítani. Akkor pedig, ha már szociolingvisztikát tanítottam, akkor az már evidens volt, hogy az esetek nagy részében, akármilyen tankönyvet is vettünk vagy olvastunk, voltak olyan részek, amikor a saját tapasztalataimat tudtam elmondani és nem azt kellett csak csócsálni, ami a különböző cikkekben meg könyvekben van.
Tehát biztos, hogy a kutatás szükséges ahhoz, hogy az ember igazán mélyen és meggyőződéssel mondhassa azt a tanórán, amit mond. Ha ugyanis csak azt tanítom, amit mások írtak le, akkor benne van a pakliban, hogy félreértek valamit, félresiklok, nem látom a hangsúlyt, nem látom igazán a fontosságát ennek, annak, vagy amannak. Ha pedig van saját primer tapasztalatom, akkor ennek az esélye sokkal kisebb.
Az igazán jó megoldás persze, amit én nem tudtam igazán megvalósítani, vagy csak nagyon ritkán, de ami Amerikában teljesen természetes, az az, hogy a professzor és a diákok együtt kutatnak. Ezt hol tanórán csinálják, hol tanórán kívül, de együtt csinálják.

Kutatónak tartod jobbnak magad, vagy tanárnak? Milyen tanárnak tartod magad?
Ez is nehéz kérdés, mert most már sokkal rosszabb tanár vagyok valószínűleg, mint voltam 20 évvel ezelőtt. A ’70-es években nekem nagyon jó hírem volt. Az első szegedi években és a debreceniekben is, úgy ’84-ig, elég jó hírem volt. Olyan tanárnak tartottak, amennyire visszahallottam a diákoktól, meg néha értékeléseikből láttam, mert én csináltattam diákértékeléseket akkor is, amikor itt hírét-hamvát se ismerték, de Amerikában megtanultam, hogy ez fontos. Olyan tanárnak tartottak, aki igényes, de akitől nagyon sokat lehet tanulni. Ez mostanra már, hogy így jól megöregedtem, valószínűleg nem így van. Részint azért sincs így, mert most már egészen másmilyen egyetemről van szó, ez már nem egyetem, ez már egy ilyen „megaóvoda”, amiben itt most küzdünk. Itt már nemigen van alkalmam arra, hogy a meglévő tanári ambícióimat kiéljem, ugyanis kénytelen vagyok állandóan tömegórákat tartani. A tömegóra pedig nem az, amikor lehet jó tanári munkát végezni. Tehát volt olyan, amikor jó tanár hírében álltam, mostanában pedig valószínűleg nem vagyok nagyon rossz.

A kutatandó téma megválasztását milyen tényezők határozzák meg? Személyesebben szólva, a szakterületeden te döntöttél a témáról, vagy sugallták neked?
Hú, de jó kérdés! Volt idő, amikor én döntöttem és majdnem, hogy egyedül, amikor azt mondtam, hogy az amerikai–magyar kétnyelvűséget megnézzük közelebbről. Azt én döntöttem el.
Amikor ’85-től az Intézetben szociolingvisztikát kellett létrehozni, akkor ez már egy ilyen kombináció volt. Egyrészt volt a hivatalos elvárás. Az igazgató azt mondta, hogy „csináljatok magyar szociolingvisztikát!” Nem nagyon mondta meg, hogy hogyan, de azért úgy éreztette. Amikor aztán mondtuk, hogy jó, megpróbálunk egy budapesti magnós vizsgálatot csinálni és egy országos vizsgálatot is, akkor ezeknek a kitalálásában nekem sok szabad kezem volt, sőt több is, mint amit egyesek szívesen láttak. De persze nem volt annyi szabad kezem, hogy ha mindenki ellenezte volna, akkor meg tudtam volna csinálni. Azt lehet mondani, hogy az én személyes ambícióim, hogy csináljunk jó, érdekes magyar vizsgálatot, és az Intézet elvárásai szerencsésen találkoztak. Ez így ment kb. a ’90-es évek közepéig nagyjából, viszont az utóbbi 10 évben radikálisan megváltozott minden, mára különösen. Ma ugyanis nemigen tudja azt kutatni az ember, amit jónak tart, meg fontosnak, csak azt, amire sikerül valahogy pénzt szereznie. Hogy mikor mire lehet pénzt szerezni, és hogy szerintem mikor mit kéne kutatni, aközött nagyon nagy a disszonancia. Biztos, hogy az utóbbi időben a magyar nyelvészetben is borzalmasan elment a kutatási témák meghatározása abba a külső irányba, amit a mindenkori pályázati lehetőségek lehetővé tesznek.
Ma sajnos már azt kell mondani, az én esetemben is, én ugye komoly kutatói múlttal rendelkező vezető kutató lennék, hogy az az elvárás, hogy olyan kutatási terveket írjak, amikkel pénzt lehet szerezni. Nem az az elvárás, hogy azt kutassam, amire X, Y, Z, vagy egy tudományos tanács, vagy énszerintem szükség van, és hogy ahhoz próbáljak meg pénzt szerezni, aztán vagy sikerül, vagy nem, hanem az az elvárás, ha nem is mondják ki feketén-fehéren, hogy tessék pénzt hozni a házba. Ez pedig borzalmas, mert néha tőlem egészen idegen, vagy egyébként hülyeségekkel lehet pénzt szerezni. Fontos kutatásokra pedig abszolút nincsen pénz, mert az nincsen benne a kiírások által preferált témák listájában.

A témaválasztás hatalmi kérdés. Átlátod-e a struktúrát, hogy miképp is működik ez?
A témaválasztás, illetve a kutatásfinanszírozás tényleg hatalmi kérdés, mindig is az volt. Amikor én bekerültem az Intézetbe, és erre a szociolingvisztikára nagy támogatást kaptam házon belül is, és aztán az első OTKA-kból is, meg aztán az első 3 ilyen OTKA-ból sok pénzt nyertem. Akkor mindig nagyon sokan voltak az irigyek. Mindig voltak, akik azt mondták, hogy az ő témájuk sokkal fontosabb, miért én kapom a pénzt, miért nem ők kapják. Ez ’90-ig, ’92-ig engem nem bántott különösebben, mert addig az én kutatási lehetőségeim biztosítva voltak.
Aztán később, ami történt, az változatlanul, ugyancsak hatalmi kérdésként fordítható le. Sőt, most már sokkal nyersebben, sokkal direktebben hatalmi kérdés. Azelőtt, egy fontos kutatási program elindításához, vagy egy másiknak a megszüntetéséhez az kellett, hogy a hatalmi hierarchiában, a tudományos hierarchiában és megfelelő párttámogatással is rendelkező emberek azt mondják, hogy igen, vagy hogy nem.
Ma a helyzet még sokkal rosszabb, mert hihetetlenül bürokratikus alapítványok és kutatási programok működnek, amikben persze változatlanul megmarad az egyéni tényezők szerepe. Bizonyos szempontból sokkal nehezebb labdába rúgni ma, mint volt 10–15 évvel ezelőtt, ugyanis ebben az elbürokratizált és látszólag demokratikus rendszerben – most csak a magyarországi kutatási pénzekről beszélek, ott vannak hasonlók –, itt az egyéni politikának nagyon nagy szerepe van. Látszólag demokratikus és látszólag névtelen bírálatok és úgymond független szakemberek döntése osztja a pénzt ide vagy oda. De valójában, hogy kisebb-nagyobb tudományos csoportosulások éppen mennyire tudnak odaférkőzni a húsos fazékhoz, irányítják a dolgokat, és könnyen előfordulhat az, hogy kiszúrásból valaki annak ellenére nem kap egy petákot se, hogy messze földön a legjobb kutatási tervet adta be. És ha kiszúrásból nem kap egy petákot sem, utána vagy szomorkodhat, vagy pályát változtathat, vagy megpróbálhat beállni a húsos fazék körül nyüzsgők közé, de nem igazán lehet abban bízni, hogy ha valakinek jobb kutatási terve van, meg jobb kutatói múltja van, meg jobb kutatócsapata van, akkor azt a pénzt megkapja, amit egy fair elbírálás során megkapna Magyarországon. Ma nem kapja meg.

Ne haragudj, nekem ez nyavalygásnak tűnik, mert nem vagy a húsos fazék mellett. Miért nem vagy ott?
Megpróbálom megválaszolni. Részint, mert nem engednek oda, részint, mert nem is tülekszem oda és a jó ízlésem is tiltja, hogy nagyon odatülekedjek. Én úgy gondoltam, hogy amikor a szociolingvisztikát az Intézetben elkezdtük csinálni, akkor olyan eredményeket tettünk le az asztalra folyamatosan, amikről naivan azt hittem, hogy elegek lesznek ahhoz, hogy továbbra is jól tudjunk működni. Aztán kiderült, hogy nem erről van szó, mert kb. ’97-ig még úgy-ahogy kaptam OTKÁ-t. Az én OTKA-beszámolóim mindig kitűnőek meg jelesek voltak, meg kiválóan megfelelt, meg ilyeneket kaptam.
Aztán ennek ellenére ’97 után az történt, hogy az OTKA pályázataimat kezdték elutasítani és mindenféle ilyen körmönfont érvekkel utasítgatták el. Amire én nem azt reagáltam, hogy akkor most megsértődöm, és etikai vizsgálatot kérek stb., azt úgyse lehet, hanem egy kicsit még próbálkoztam. Aztán rájöttem, hogy most olyan világ van, amikor az OTKA-ban elképzelhető az is, hogy egy OTKA-szakbizottság vezetője, akik zsűriznek, az én beszélt nyelvi kutatásomat a támogatandók közül kizárja és a „sajnos nem támogathatók” közé rangsorolja, és a saját kutatási tervét pedig 10 millió Ft-tal honorálja. Az illetőnek ez a döntése nem csak azért érdekes, mert értsük meg, hogy van egy pénzosztó szakbizottság és ennek az első embere, mit ad Isten, ott nyer, hanem amit eddig ő letett az asztalra, meg én letettem az asztalra, azt nem lehet összehasonlítani, mert az övé pehelykönnyű, az enyém meg igen nehéz. Mégis így történik. Ezt az ember tudomásul veszi, de nem indít ez ellen keresztes hadjáratot, mert úgy se lenne értelme.

Röviden térjünk ki kutatás módszertani kérdésekre. Vannak-e preferált módszerek, van-e szerepe a divatnak?
A divatnak biztos, hogy van szerepe, annak mindig van szerepe. Ezt én egy ideig nem láttam annyira fontosnak, mint ahogy most látom, azt hiszem. Ennek az lehet az egyik oka, hogy számomra a kutatás nem volt annyira élet-halál kérdése, mint amennyire azzá vált mára. Tehát a ’80-as években, amikor kezdtük, és a ’90-es évek első felében, amikor még lendületből csináltuk a dolgainkat, akkor még nem volt olyan élet-halál kérdés az, hogy verseny.
Mára ez azzá vált itt is. Amerikában mindig is így volt, de azt én nem értettem, mert én ott kívülálló voltam. Mára ez azzá vált, és most már látom, hogy ha én most nagyon be akarnék szállni, akkor úgy kéne kezdeni, hogy nagyon meg kéne tanulni, hogy most mik a menő dolgok. Azokat jobban kéne csinálni, mint bárki más és mindig, állandóan azt kéne tudni, hogy mik a menő dolgok. És ebben a versenyben kéne próbálni győzni.
A módszereknek persze, hogy van sok szerepe, és fontos szerepe. A nyelvészetben ez azért érdekes, mert ez nagyon furcsa tudomány lett módszertani szempontból is, meg tudományelméleti szempontból is. Furcsa lett kb. az elmúlt 50 évben, ezen azt értem, hogy Chomsky előtt a nyelvészet eléggé adat-alapú volt és empirikus tudománynak volt tekinthető. De Chomsky után ez az empíria szertefoszlott, olyan értelemben, hogy akik Chomsky után nyelvészetet csináltak és ma is csinálnak, mostanában elméleti nyelvésznek hívják magukat általában. Ők úgy gondolják, hogy a nyelvészeti kutatómunkához valójában egyetlenegy emberre van szükség: ő magukra. A nyelvész saját magát megkérdezi, hogy nyelvtanilag jó mondat-e az, hogy…, és aztán megválaszolja ezt a kérdést és megírja azt, amit megír. Ez tudományos és módszertani és etikai szempontból is, és még sok szempontból is abszolút zsákutca, de ez nem igazán látszik a nyelvészeten úgy, ahogy most a 21I. sz. elején az kinéz.
Az igaz, hogy az elmúlt 10-20-30 évben a nyelvészeti kutatómunka empirikus alapja inkább megerősödött, mint volt a helyzet mondjuk a ’60-as években és a ’70-es évek elején. Egyre nagyobb becsülete van most már az empirikusan szalonképes, ha úgy tetszik induktív kutatásoknak, de még mindig nincs olyan, amilyennek lennie kéne. Azt is szokták mondani, ezt Dick Hudson mondja, az 1980-ban megjelent Sociolinguistics c. tankönyvében, hogy kétféle nyelvészet van, a chomskyánus nyelvészet, ami az aszociális nyelvészet, és a másik, az pedig a szociolingvisztika.
Ez aztán sokféleképpen kottázható, a szociolingvisztika induktív, az aszociális deduktív. A szociolingvisztikának lényege, hogy nem egyéneket vizsgálunk, hanem beszélő közösségeket. Tehát a nyelv nem privát tulajdon, hanem társas tulajdon. A szociolingvisztikát egyébként újabban kezdjük társasnyelvészetnek hívni, ami abba az irányba mutat, hogy ha nyelvészet, akkor azt kell, hogy vizsgáljuk, hogy mi történik, amikor te meg én beszélgetünk és megértjük egymást. Tehát társas.
Nagyon fontos az, hogy ki milyen módszertannal dolgozik, mert ha valaki chomsky­ánus módszertannal dolgozik, akkor abból nagyon sok baj fakad. Ha pedig szociolingvisztikai módszertannal dolgozik, akkor legalábbis szalonképesebb. Abban az értelemben, hogy egy rendesen megtervezett szociolingvisztikai kutatás mindig megismételhető. Ez pedig alapkritériuma a tudományosságnak. Abból a szempontból is, hogy amikor szociolingvisztikai megközelítést alkalmazunk, akkor tényleg közel kerülünk a társadalom nyelvi vonatkozású problémáihoz. Ez egy chomskyánus nyelvészről jóakarattal sem mondható el.

Megkerülhetetlen kérdés a kutatás eredményeinek gyakorlati felhasználása. Igaz lehet-e a tétel, hogy minden kutatás annyit ér, amennyi az eredményekből a gyakorlatban felhasználható?
Hosszú távon biztos, akkor is, ha azt is tudom, hogy sok olyan alapkutatás van, aminek a hasznosulása akkor, amikor a kutatást végzik, nem látszik. De hát azért vagyunk a világon, hogy a nehézségeinket és problémáinkat lehetőleg csökkentsük, ha lehet, meg is oldjuk. Azért vagyunk a világon, hogy ne olyan nyomorúságosan éljünk, mint ahogy élünk, hanem lehetőleg jobban. Ehhez kutatómunka szükségeltetik. A kutatómunka, ha olyan eredményt tud hozni, ami egy csoportnak az életét bizonyos szempontból megkönnyíti, vagy jobbá, harmonikusabbá teszi, akkor megérte a pénzt. Ha olyan eredményt hoz, aminek semmilyen társadalmi hasznosíthatósága nincs, akkor az luxus.

Vegyük saját kutatási területedet, a nyelvészetet. Mennyire hasznosulnak a nyelvészeti kutatási eredmények például a nyelvtanításban?
Nagyon kevéssé, sajnos. A nyelvoktatás lenne egy olyan terület, ahol hasznosulhatna sok minden, de nemigen hasznosul. Most nem az idegennyelv-oktatásra gondolok, hanem az anyanyelvi nevelésre, amelyben szinte semmi sem hasznosul, nagyon kevés hasznosul abból, amit a szociolingvisztikai kutatások felhalmoztak. Ez érdekes módon borzalmasan igaz az Egyesült Államokra, Angliára, ezekre a nagy nyugati országokra is. Sokkal kisebb mértékben Magyarországra is igaz, ezt én közelről látom. A Journal of Sociolinguisticsben kb. 3 éve volt egy összeállítás, ami pontosan erről szólt. Kb. 5-en írtak tanulmányt arról, hogy mi oka lehet annak, hogy a 30 éve felhalmozódott hatalmas mennyiségű, társadalmilag jól hasznosítható szociolingvisztikai ismeret nem ment át a köztudatba és nem hasznosul az iskolában, a bírósági tárgyalóteremben, az orvos-beteg kapcsolatban és sorolhatnám, hogy hol mindenhol hasznosulhatna mindaz, amit tudunk. De hát a nyugati szociolingvisták önkritikusan megállapították magukról, hogy az, amit az elmúlt 30 évben, vagy most már 40-ben, hasznos tudást fölhalmoztak, az többek között azért nem hasznosul, mert hihetetlen, de ezt mondják magukról és igazuk van, hogy egy nagyon erős elefántcsonttorony mentalitás érvényesül még a szociolingvisztikai kutatásokban és kutatókban is. Kissé karikírozva azt lehet mondani, hogy azt mondja X, Y, vagy Z, hogy én megírtam ezt a sok okos dolgot, amit én kikutattam, most már a társadalmon a sor, hogy ezt hasznosítsa. Az biztos, hogy ez teljesen hatástalan. Mert a társadalom önmagától nem hasznosítja. Vagyis az olvasható a Journal of Sociolinguistics eme számában, hogy ahhoz, hogy a helyzet megváltozzon, ahhoz, hogy a nyelvészeti kutatási eredmények tényleg olyan üdvös társadalmi hatásokat váltsanak ki, amilyeneket kiválthatnának, ahhoz alapvetően át kell alakulnia az elefántcsonttorony mentalitásban szenvedők társadalmi kapcsolatainak.
Az, hogy Magyarországon az anyanyelvi oktatás az elmúlt sok évtizedben, az iskolákban nemigen változott, és hogy bizonyos szempontból a magyar iskola a legrosszabb társadalmi struktúraképző, tehát diszkriminációs mechanizmusok elsőszámú letéteményese ma, éppen úgy, mint 50 évvel ezelőtt, az is ezt mutatja.
Ma már nagyon jól tudjuk, én a saját kutatásaimból is tudom, hogy az iskolai tanítók és tanárok bizonyos szempontból a teljes magyarországi lakosság 92%-át „veszik célba”. A nyelvművelők is, persze. Vagyis 92%-nak, azaz majdnem mindenkinek a nyelvhasználatát, vagy a nyelvi ítéleteit meg akarják változtatni. Egy teljesen idealizált és nagyon kártékony irodalmi nyelvhasználatra akarják mindenkiét átgyúrni. Ami egyrészt garantáltan eredménytelen lesz mindig is, tehát nem fog sikerülni a „suk-sükölők” számát csökkenteni, hogy egy ilyen egyszerű példát mondjak. Ennek megvan a sok társadalmi és pszicholingvisztikai és egyéb oka. Ugyanakkor a társadalom úgy gondolkozik, hogy a „suk-sükölő” az bunkó ember, összekeveri a szezont a fazonnal (a kijelentő módot a felszólítóval), és ezt mindenki így is gondolja, az óvoda, a pedagógus, a tanító, a tanár és a felnőtt művelt ember is meg mindenki. Mert ennek van nagy hagyománya, ez a nagy nemzeti mítosz, mert a nemzetet úgy menthetjük meg, ha a nyelvet mentjük meg, a nyelvet pedig úgy kell megmenteni, hogy megmentjük a „suk-sükölőktől”. Ez azt jelenti egyébként, hogy innen fél Magyarországot ki kéne pakolni, mert azok mind rontják a magyar nyelvet. Ez társadalmilag rendkívül kártékony, pedagógiailag nonszensz. Ugyanakkor ez dívik időtlen idők óta.

Az elefántcsonttoronnyal kapcsolatban: mondható akkor, hogy a kutatók nagyon rossz kommunikátorok?
Ezt is lehet mondani, de még inkább azt, hogy a legtöbben nem is kommunikálnak. Ha én a magyar nyelvészeket nézem, akiket ismerek, ezeknek csak 1–2%-a próbál meg a társadalmi kommunikációban részt venni. A legtöbben nem vesznek részt benne. Amikor azt mondom, hogy megpróbál a társadalmi kommunikációban részt venni, akkor olyasmire gondolok, hogy a nagyközönségnek szánt előadásokat tart, cikkeket publikál, és a tanárképzésben és továbbképzésben is aktívan részt vesz. De nem úgy, hogy a saját újsütetű tudományát próbálja meg rátukmálni az ez iránt teljesen érdektelen tanár társadalomra, hanem úgy, hogy a tanárokat de facto érdeklő problémákról próbál olyan előadásokat tartani, amik a gondolkodásukat és esetleg a tanári működésüket is netán meg is változtathatják. Én ezt elég régóta próbálgatom több-kevesebb sikerrel, és hogy milyen nehéz ez, azt sokszor megtapasztaltam.

Saját tapasztalatod alapján melyek a kutatómunka buktatói? Hol van a határ a szakmai hitelesség és kóklerség között?
A nyelvészet és a magyar nyelvészet ennek a kérdésnek a megválaszolásához nagyon nagy tapasztalati anyagot nyújt. Ezen azt értem, hogy a mai magyar közbeszédben a nyelvi kérdéseket a kóklerek uralják, és a tudósok hangja egyáltalán nem hallatszik. Azt, hogy hol van a határ a tudomány és a kóklerség között, azt hiszem, meg tudom állapítani és a szakmáját értő tudós meg tudja mondani, nem olyan nehéz ezt eldönteni. De az a kérdés valójában, hogy hogy lehetne azt elérni, hogy a társadalmi kommunikációban, a mindennapi közbeszédben ne a kóklerség árasszon el mindent, hanem a szakszerűség. Ez nagyon nehezen megy, mert a nyelvészeknek azt kéne elérni, hogy a TV-ben és rádióban ne X vagy Y szerepeljen, amikor nyelvi kérdésekről van szó, 99%-ban, hanem a szakemberek szerepeljenek. Na jó, csak 70%-ban. Ezt viszont nagyon nehéz elérni, részint azért, mert mi sem vagyunk elég aktívak, részint azért, mert óriási az ellenállás. Tehát egy X vagy egy Y ahhoz, hogy mikrofonhoz jusson, ahhoz neki semmit nem kell csinálnia. Ahhoz, hogy én mikrofonhoz jussak, nekem nagyon meg kell szenvedni. Volt is 1-2 olyan tapasztalatom, ami után azt mondtam, hogy nem. Mert rájöttem arra egy jó pár esetben, hogy ha beül az ember egy élő rádióműsorba, akkor ott könnyen kialakulhat az a helyzet, hogy van a jó szándékú, de tájékozatlan műsorvezető, és az asztal körül ülnek a nyelvésznek nevezett emberek, akik között az adott kérdéssel kapcsolatos szaktudás eloszlása rendkívül heterogén. Könnyen belekerül az ember egy olyan helyzetbe, hogy vagy azt mondja, hogy „kedves kollega, az alapvető szakmai ismereteknek sem tetszik birtokában lenni, ne tessék azt mondani, hogy, mert nem úgy van, hanem így”. Ez nagyon veszélyes dolog. Vagy pedig elhalkul az ember, és én egyszer-kétszer elhalkultam egy-egy ilyen műsorban, mert láttam, hogy reménytelen a helyzet. De mindegy is, mert aztán utána jönnek az újságírók, most nem mondok neveket, akik aztán majd megírják a kommentárt meg az élménybeszámolót arról, hogy mit hallottak a rádióban, és utána beindulnak ezek a herderi jóslattól kezdve állandóan sokszor szajkózott, rendkívül értelmetlen és kártékony, ámde a nagyközönség támogatására joggal számot tartó szózatok.

Az adott szakma, szakmai terület mennyit tud tenni, hogy megtisztítsa magát a kóklerektől?
A helyzet még bonyolultabb. Mert ha nyelvi kérdésekről nyilatkozik valaki nyilvánosan, akkor a következő esetek állnak fönn. Az illető laikus és azt mondja, amit gondol. Az is lehet, hogy nem laikus, valamiben nagyon jó, és ezért neki tekintélye van, például kiváló fizikus, de nyelvi kérdésekben ugyanolyan laikus, mint akárki más. De ő mint fizikus, nagy tekintélyű tudósként beleszól valamibe, amihez abszolút nem ért, ez a nyelv. És akkor ő is ugyanazt a babonát terjeszti, mint mindenki más. Utána még mindig előfordulhat az, hogy rossz dolgok történhetnek, például megszólíthatnak egy igazi nyelvészt is. De az igazi nyelvész, ha nem ért ahhoz a dologhoz, amiről szó van, nem azt kutatja, akkor majdnem ugyanolyan lesz, mint a laikus. Sokszor látom azt, hogy nem­igen lehet szakszerűség tekintetében különbséget tenni egy villamoskalauz, egy fizikus és egy, az adott kérdéshez nem értő nyelvész között. Mert ha a nyelvészünk nem kutatja azt, amiről beszél, akkor tulajdonképpen ugyanolyan laikus, mint bárki más. Ez azért szerencsétlen, mert a közvélemény bekapcsolja a rádiót, és azt hallja, hogy X.Y. nyelvész ezt és ezt mondja. És ha a nyelvész ezt mondja, és ha az Akadémia nyelvésze, az biztos úgy van, gondolja a laikus ember. Holott abszolút nem úgy van, mert nem az adott kérdésben kompetens nyelvészt szólaltattak meg, hanem valaki mást. Tekintve, hogy a nyelvhez mindenki ért, épp úgy, mint a focihoz és a pedagógiához, ezért nagyon óvatosnak kell lenni, mikor arról van szó, hogy elárasztották-e a nemszeretem amerikai angol szavak a magyar nyelvet és igaz-e az, hogy ha most már Mari néni végigmegy a Körúton, azt érzi, hogy New Yorkban van és nem Magyarországon. Mert egy ilyen kérdésben megszólal a laikus, a hozzá nem értő nyelvész, a nagy tekintélyű máshoz értő tudós, és utána a Parlament törvényt hoz. És ebben a kavalkádban a szakszerű érvelésnek nincs szerepe. Ez nagyon jól látszott a 2001-ben megszavazott ún. reklámtörvény esetében, amikor még a végszavazás előtti időben, jelentős, tehát sokak által olvasott újságokban megjelentek kompetens vélemények, a Népszabadságban, a HVG-ben és a Mancsban, és semmi hatása nem volt a végszavazásra, mert az ment a maga útján, mert olyan közhangulat alakult ki, hogy itt tényleg úgy lehet megmenteni a nyelvet és a nemzetet, hogy ha ezt a törvényt meghozzák.
Nemigen lehetett többet tenni akkor, mint az a néhány nyelvész, aki ebben az ügyben megszólalt, tehetett, mert egy egész országgal találta magát szemben.

Áttérve a kutatómunka külső feltételeire, milyen összefüggést látsz a kutatás és pénz között?
Van is, meg nincs is. Először is, miben nincs. Abban, hogy a tudományos hatalmi viszonyok nemigen változtak abból a szempontból, hogy azelőtt is, mindenképpen a MTA fújta a passzátszelet. És ma is eléggé az fújja. Az Akadémián belül érteni kell a hierarchiát. Mindenekelőtt van az akadémikus, aztán utána vannak a doktorok stb. A tudománypolitika formálásában legjelentősebb szerepet vivő emberek katalógusa valószínűleg nem változott lényegesen a normális cserétől eltekintve, tehát nyugdíjba megy, elöregedik, meghal stb. Ez abból is következik, hogy amikor a rendszerváltás után az Akadémia próbálta megkeresni a helyét az új világban és végül ’93 körül átverték az Akadémiai Törvényt a Parlamenten, akkor annak is az volt a legfőbb célja, ha nem is mondták ilyen nyilvánvalóan ki, hogy azt a vezető szerepet, amit az Akadémia eddig betöltött, azt lehetőleg ugyanúgy töltse be, sőt, ha lehet, még inkább betonozza be magát. Ez többé-kevésbé sikerült is. Ami változás van, az az, hogy a külső pénzforrásoknak egyre nagyobb szerepe van, és ezeknek az elosztásába már az Akadémia nem tud úgy beleszólni. Tehát jön a Coca-Cola, és azt mondja, hogy ilyen és ilyen kutatásra adok ennyi és ennyi pénzt, ebbe az Akadémia nem tud beleszólni. Hogy ha a Coca-Cola nem keresi meg az Akadémiát és nem mondja azt, hogy tessék felállítani a Coca-Cola–MTA kuratóriumot, és ezt a pénzt így és így elosztani, ha ezt a Coca-Cola nem teszi, akkor az Akadémia ebbe nem tud beleszólni. De azért sok szempontból nagyon fontos szerepe van az Akadémiának.
Az változott 15 év alatt, hogy a viszonylag kispénzű, de stabil kutatói munka és lét megszűnt. Itt már senki nem érezheti stabilnak a helyzetét. Mindenki maximálisan ki van szolgáltatva a mindenkori pályázati lehetőségeknek, ami azelőtt egyáltalán nem volt. Ez részben az Akadémia berkein belül zajlik, mert azért az Akadémia kutatói hálózatát sikerült megmenteni többé-kevésbé. De az a finanszírozás, ami régen volt, az már nincsen. Itt a villanyszámláért is mindenkinek pályázni kell már.

Az Akadémia mennyire gerontológiai kérdés?
Nagyon az. Meg lehet nézni az akadémikusok életkori átlagát, az életkorstruktúrát stb. Ez is persze tudományfüggő, mert a matematikai osztály átlagéletkora valószínűleg 50, de a nyelv- és irodalomtudományi osztályé már 70.
A mi szakmánkban, tehát ebben a puha, félpuha társadalomtudományi szakmában nagyon számít az életkor. Én most már 50-valahány éves koromban is, mondjuk így, hogy 20 éves akadémiai kutató múlttal is, úgy érzem, hogy még mindig sokszor sorba állítanak, és ennek a nem kimondott, valódi oka az, hogy nem vagyok még elég öreg.

Továbbmenve, és a hazai gyakorlatot tekintve, rendszerfüggő-e a kutatás? Ha csak az akadémiai intézetekben folyó kutatómunkát nézed, van-e különbség a 15 évvel ezelőtti és a jelenlegi helyzet között?
Ezen egyre többet gondolkozom. Egyrészt igaz az, hogy nekünk a szocializmusban sok olyan lehetőségünk volt, ami egy nyugati kutatónak nem lett volna meg. Mert az egy egész más rendszer volt. Ez jelenti azt, hogy ’90-ig létbiztonságban volt a magyar kutató, lehet, hogy alacsony volt a fizetése, hogy nem jó eszközökkel dolgozott, én most nyelvészekről beszélek, nem genetikusokról vagy atomfizikusokról. De elég nagy létbiztonság volt, és lehetett eléggé jól kombinálni a kötelező, nagy, csoportos kutatásokat és az egyéni kutatásokat. Az egyéni kutatói ambíciókat is.
A ’90-ig tartó időszakban, csak a nyelvészetnél maradva, a Nyelvtudományi Intézetben zömmel, de néhány egyetemi tanszéken is, nagyon nagy kollektív munkák születtek. Lehetne mondani A Magyar Nyelv Értelmező Szótárát, a Nyelvatlaszt, a Történelmi Etimológiai Szótárat stb. Ezek a szocialista tervgazdaságban jól működtek. Sok szempontból olyasmit lehetett itt csinálni, amit Amerikában sem lehetett volna, vagy nagyon nehezen és egészen máshogy.
Mondok egy konkrét esetet. Az Új Magyar Tájszótár most végre be fog fejeződni, ez egy nagy kollektív munka és mondjuk 5 vastag kötet. Időben nagyjából ezzel egybeesik a DARE, a Dictionary of American Regional English, ami egy csodálatos dolog és az is már a vége felé közeledik, és az USA-ban készült. Módszertanilag, meg technikailag, meg egyéb szempontokból sokkal jobb, mint a mi ilyen Tájszótárunk, de az anyagi bizonytalanság a DARE körül mindig sokkal nagyobb volt, mint itt, a Tájszótár körül. Vagyis ott az első pillanattól kezdve mindig a pályázatokra kellett mindent alapítani. Minden azon múlt, hogy sikerül-e nagy tekintélyű professzoroknak és nem olyan híres, de nagyon áldozatos fiatalabbaknak összehordani azt a pénzt, ami szükséges ahhoz, hogy ez a munka menjen. Aztán mikor az első kötet megjelent, egy kitűnő kiadónál, azt hiszem, a Harvard University Pressnél, akkor annak olyan sajtót kellett csinálni, hogy további adományokat lehessen generálni és végig lehessen vinni a dolgot. Ott, mivel állami tervgazdálkodás soha nem volt és tudományos tervek soha nem voltak úgy, ahogy itt voltak, ott ők mindig ebben éltek és ezt meg tudták csinálni nagy nehézségek árán, mert ott ilyen világ van.
A létbizonytalanság itt sokkal kisebb volt ’90-ig, mint Amerikában, vagy általában a nyugaton. Ennek voltak jó és rossz folyományai. Én személy szerint nagyon rossznak tartom azt, hogy az a társadalmi fölfordulás, ami itt ’90 körül történt, ez olyan gyorsan jött, hogy számos lényeges, fontos, már félkész nagy kollektív kutatás derékba tört ennek következtében, vagyis nagyon nagy pazarlás lett az átállásból. Lehet, hogy majd utódaink elmondják, hogy pedig mennyi sok jó származott ebből, de nagyon nagy áldozatokkal és pazarlással is történt ez az átállás. Persze amikor lebontják a berlini falat, akkor nem szoktak azzal szórakozni, hogy most mi lesz az Új Magyar Tájszótárral, vagy a Budapesti Szociolingvisztikai Interjúval.

Tehát itt van Amerika. Akkor ugyanazok a stratégiák fognak működni, mint Ameri­kában? Nem kerülhető meg a kérdés, hogy milyen a magyar kutatók helyzete összehasonlításban. Mennyiben lenne más tudományos munkásságod, ha amerikai kutató lennél, tekintve, hogy jó pár évet töltöttél az Egyesült Államokban mint tanár és kutató?
Amerika itt van, igen, csak a pénz nincs itt. Itt van, abból a szempontból, hogy versenyezni kell a kutatási pénzekért. De nincsenek fizetések. Az itteni kutatói fizetés az nem olyan, hogy ha én nyerek pályázati pénzt, akkor utána úgy kutathassak, mint egy amerikai. Szó sincs róla. Különben is csak látszólag van itt Amerika. Azt érteni kell azért, ha valaki bead egy National Science Foundation pályázatot és azt megnyeri, akkor az úgy szól, hogy az illetőnek a teljes fizetése is benne van a pályázatban. Például nyer félmillió dollárt, akkor annak X része a kutatás vezetőjének az éves fizetése. Ez azt jelenti, hogy a kutató abban a pillanatban, amikor ezt megnyerte, az egyetemről kivonul. A fizetését megkapta külső forrásból, az egyetem pedig azt a fizetést úgy használja, ahogy jónak látja. Fölvesz arra az időre egy másik embert tanítani. Tehát én nyerek egy rendes nagy pályázatot, és akkor napi annyi órában, amennyiben bírok az év minden napján a kutatásommal foglalkozok és semmilyen anyagi hátrány nem ér. Egy amerikai kutató normál esetben, hogy ha olyan pályázatot nyer, amiben a fizetése is benne van, akkor az napi 8–10 órát, heti 5 napot, ha nem 6-ot a kutatásával foglakozik és csak azzal. Ez Magyarországon elképzelhetetlen, még akkor is, ha hatalmas pénzt nyerek. Mert a rendszer olyan.

Végezetül, hogyan látod, milyen a kommunikáció minősége a kutatók között, mármint egyazon szakmában valamint a társszakmák kutatási területein dolgozók között?
Ez is egy jogos kérdés. Én csak a saját szűk tapasztalataimról tudok beszélni. Ez az embereken múlik. Tehát az én kommunikációs rendszerem a magyar nyelvészekkel lehetne sokkal jobb, mint amilyen. Többet kéne velük beszélgetnem különböző dolgokról. Jobban kéne ismernem az ő munkájukat, kutatási beszámolóikat, előadásaikat stb., mint amennyire ismerem. Ez fordítva ugyanennyire elmondható. A társszakmákkal pedig még inkább ez lenne a helyzet. A társszakmák kerülését, vagy a nem megfelelő tájékozódást a társszakmák között, ezt nagyon érzi egy magyar nyelvész. Mert ha nyelvi jogokkal foglakozik, ami nekem az egyik szórakozásom, akkor nagyon hamar kiderül, hogy a jogászokkal nem értünk szót. Mert a jogászok nem olvasnak nyelvészetet, a nyelvészek nem tudják a jogot, és hiányzik az egymással való társalgás. Ugyanez lenne a helyzet az orvosokkal stb. A politikusokról nem is beszélve. Én néhány szociológussal hosszú évekig együtt dolgoztam és abból nagyon sokat tanultam, és állítólag ők is tanultak tőlem ezt-azt. Ez nagyon jó volt. Ez azért volt így, mert nagyon szerencsés volt ez a két nagy intézeti kutatási program a ’80-as években, hogy mind a kettő alapvetően a szociológusokhoz kapcsolódott és tőlük is függött sok szempontból.
Tehát én Angelusz Róberttel, Tardos Róberttel és Terestyéni Tamással évekig majdhogynem napi kapcsolatban voltam, és ebből sok minden jó kijött. Az lenne a kívánatos, hogy minden nyelvész többet beszéljen a társszakmákkal, a társtudományok művelőivel is, és viszont. Ráadásul még egymással is sokkal többet kéne beszélni. Én most az Intézeten belül is elég tragikusnak érzem a helyzetet, mert látom azt, hogy egyre kevesebbet tudunk egymásról, ami nagyon rossz.

Tudnál konkrét példával élni? Szerinted a te publikációidat hányan olvassák?
Ezt nem tudom. Nem is tudom, hogy ezt hogy lehet igazán mérni. Mert úgy nem lehet, ahogy most a MTA gondolja. Nevezetesen azt csinálják a szerencsétlenek, hogy minket köteleznek arra, hogy mi gyűjtsük a ránk vonatkozó hivatkozásokat. Ilyen baromságot a világ még nem látott, ez csak Magyarországon képzelhető el. Én nem is gyűjtöm, de volt, amikor kellett gyűjtenem és akkor elég sokat láttam. Amikor az akadémiai doktori kérelmemet beadtam, ott kötelező fölsorolni, hogy mi van, akkor én csináltam egy 30 oldalas listát, az tudtam, hogy minden igényt ki fog elégíteni, ez messze nem volt egy teljes lista, de hát ezt is gyűlöltem.
Nekem elég jó a nemzetközi hivatkozási listám, mert sokat publikálok angolul és némely dolgomat többen idézik. Az itthoni idézettségem, az biztos nagy. De azt nem mondhatom különösebben, hogy látnám azt, hogy sikerült mélyebb nyomot hagynom a magyar nyelvésztársadalom gondolkodásában. Mert nagyon sokszor látok olyan rám történő hivatkozást, amiről süt az, hogy kötelező hivatkozás. Meg olyat is látok, hogy az illető hivatkozik, de láthatóan nem értette, vagy félreértette, vagy rosszul jegyzetelte ki magának azt, amire hivatkozik.
Tehát vannak olyan dolgaim, amik különböző egyetemeken kötelező olvasmányok, különböző kurzusokon, ez általában magyar nyelvészet vagy szociolingvisztika, vagy esetleg angollal kapcsolatos dolog. De előfordul jogászoknál is. Az ember rámegy az Internetre és ha hosszan nézegeti saját magát, akkor látja, hogy valamelyik jogi egyetemi programban föl van sorolva ez vagy az a cikkem, vagy könyvem és akkor azt ott olvassák. Biztos van olyan publikációm, amit viszonylag sokan olvastak és olvasnak, és van olyan, amiről nem is tudják, hogy megírtam, pedig esetleg nem is rossz. Most van ez az új könyv, a 2003-ban megjelent Osiris-könyv, A nyelv és társadalom a rendszerváltáskori Magyarországon. Ez várhatóan egy olyan könyv lesz, amit még 30–40 év múlva is fognak idézni.

Azt tanulmányoztad, hogy a Google-on hogy jelensz meg?
Láttam én azt, de hogy milyen logika szerint készül, azt nem tudom. Ott először a szegedi tanszéki honlapom jön be, nem tudom, hogy ennek van-e logikája, és az, hogy a Google-ban mi jelenik meg, az is teljesen esetleges. A Google-ban megjelenik az is, hogy a Nancy Hornberger a University of Pennsylvanián a saját „language and educa­tion” típusú kurzusában, a kötelező olvasmányok között fölsorolja a ’99-es CEU Pressnél megjelent könyvünket. Az is egy Google-találat.
De ha elég sokáig nézed, akkor azt is látod, hogy melyik könyvtár vette meg melyik könyvet. Ezek igazán furcsa dolgok. Ez nem tudományos hivatkozás, hanem könyvtári-leltári micsoda. De olyan is van, hogy a Google-ban föltűnik az, hogy egy könyvemről egy folyóiratban megjelent egy recenzió, és akkor azt ott vagy el lehet olvasni, vagy nem, de kiderül belőle. Tehát én a Google-t bizonyos szempontból érdekesnek tartom, de tudományos szempontból lényegtelen, mert amit ott rólam látni lehet, az nem mutatja meg azt, hogy a nyelvészek mennyire tartanak engem számon, melyik munkámat idézik, vagy nem idézik.

Utolsó kérdésként, szerinted milyen az utánpótlás? Ki megy ma kutatónak? Milyennek látod a jövőt saját szakmádon belül és tágabb értelemben a magyar tudományosságban?
A helyzet igen rossz. 1995-ben megjelent egy angol könyv a szocializmus szociolingvisztikájáról, Jeff Harlig és Pléh Csaba szerkesztették, When East Met West: Sociolinguistics in the Former Socialist Block a címe. Abban írtam egy áttekintést, ahogy én látom, a magyar szociolingvisztikáról, mondjuk így. A végén azt írtam, hogy teljes a létbizonytalanság, nem lehet tudni, hogy 2000-ben mi lesz, de könnyen lehet, hogy 2000-ben már nemigen lesznek magyarországi kutatói a magyar szociolingvisztikának. Azért gondoltam így ezt, mert a ’90-es évek elején számosan, jó nyelvészek, igen gyorsan mentek el Magyarországról, és nem lehetett tudni, hogy ez meddig és hogyan fog folytatódni. Még azt is mondtam, hogy érdekes módon a ’80-as években a legfontosabb magyar szociolingvisztikai és szociológiai jellegű dolgokat általában amerikaiak írták. Susan Gal, Martha Lampland és Sozán Miska stb. Hogy vajon ez visszajön-e még egyszer, hogy az a helyzet fog-e kialakulni, hogy itt akkora az elszegényedés, hogy a piacképesebb nyelvészek elmennek nyugatra és a gazdag nyugatiak meg jönnek ide és kutatnak minket, mint kutattak a szocializmusban, a vasfüggöny mögött, vagy hogy lesz. Én ezt nagyon pesszimistán láttam akkor.
Most már megértük a 2000. évet, sőt mindjárt a 2004. is véget ér, és vannak itthon magyar nyelvészek, tulajdonképpen nem is kevesen, persze akik kimentek, azok nem nagyon jöttek haza. Kiment Kornai András, Szabolcsi Anna meg még mások is. De elég sokan itthon maradtak és utánpótlásképzés tulajdonképpen van. Elsősorban Budapesten, de azért a vidéki egyetemeken is, és nyelvész diplomás emberek és PhD-t szerző fiatalok vannak elég nagy számban. Hogy jól érzik-e magukat, vagy nem, azt nem tudom. Gondolom, hogy aki Hollandiában szerezte meg a PhD-jét és hazajött, az nem nagyon fickándozik az örömtől, de megvan.
Én a magyarországi nyelvészutánpótlás kérdését azért látom egy kicsit borúlátóan, mert ez egy kis ország, és itt a húsos fazék kicsi, és a körülötte nyüzsgők sokan vannak. Ha egy csoport megpróbálja, akkor meg is tudja valósítani azt, hogy majdnem egyeduralomra jut, és ez most is látszik. Ez pedig azért baj, mert az egyeduralom akármilyen csoport, vagy iskola, vagy elmélet egyeduralmáról van szó, az mindig nagyon kártékony. Nincs olyan sokszínűség, mint amilyennek lenni kéne. Tehát nagyon gyenge lábakon áll a magyar empirikus nyelvészet. Ezen azt értem, hogy a technológiai része, a nyelvtechnológiai része, a számítógépes része viszonylag jól áll. De egy csomó más minden, aminek jól kéne mennie, az nincs. Mert nem fér bele abba a programba, vagy pedig nem jut levegőhöz. Egészen pontosan: nincsen magyar cigánykutatás. Ez borzalmas, ez fölháborító. Az más kérdés, ha a katalógust megnézi az ember, és ha megkérdezi X.Y.-t, akkor azt mondja, hogy hogyne lenne, dehogynem, és ő is milyen nagyszerűt csinál! De valójában nincsen magyar cigánykutatás, vagy alig van. Egy-két ember majdhogynem magánalapon csinálja, amit csinál. És még egy csomó dolgot el lehetne mondani, aminek lenni kéne és nincsen. Nincsen rendes magyar anyanyelvi neveléssel kapcsolatos nyelvészeti, nyelvpedagógiai kutatás.
Van olyan valami, amire azt lehet mondani, hogy ez odatartozik, de nem olyan jó az, és nem olyan támogatottságú, amilyennek egy rendes országban lennie kéne. És például abszolút nincsen orvos-beteg kommunikációval kapcsolatos kutatás. Nincsen igazságügyi nyelvészet. Egy valamirevaló egyetem jogi karán kellene, hogy legyen igazságügyi nyelvészprofesszor legalább. Ilyen abszolút nincsen, sőt a jogászok nem is tudják, hogy nekik erre szükségük lenne.

Köszönöm az interjút.